“Había una convicción inquebrantable en el triunfo inminente de la revolución”

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Entrevista de Javier M. González desde Buenos Aires

Vera Carnovale es doctora en Historia e investigadora del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas). Integra el Comité Académico del Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas (CeDinCi) y dirige la colección “Hacer Historia” en la editorial Siglo XXI. Autora de Los Combatientes. Historia del PRT-ERP (2011), ha escrito numerosos artículos académicos sobre los años setenta y la violencia política en Argentina. 

Javier M. González | ¿Cómo y por qué surge la guerrilla en los 70?

Vera Carnovale | En principio hay una confluencia de tramas. Algunas de carácter interno y otras de carácter externo. Hay una trama que comienza a gestarse o generar un punto de inflexión, que es el derrocamiento de Perón [1955] y la proscripción del peronismo. Ahí, en principio, hay una corriente dentro del peronismo que se conforma con la Resistencia Peronista, que tiene su primera guerrilla urbana, que son los Uturuncos. Pero también la propia resistencia empieza con acciones armadas de sabotaje y demás. Esto es en el año 55, 56. Hay otro componente más externo que tiene un impacto fuerte en todas las izquierdas latinoamericanas, que es por supuesto la Revolución Cubana. Del impacto de la revolución cubana, que me parece representativo para pensar la guerrilla en Argentina es esta idea de que la acción armada de los revolucionarios puede crear conciencia para la revolución. Y si bien el foquismo en los primeros años, la tarea de crear un foco revolucionario que se expanda del campo a la ciudad, va a ser desestimada, sobre todo por la necesidad de que sea un partido y no un ejército que es el que la dirija, lo cierto es que hay algo del legado guevariano que se va a disparar al infinito con la muerte del Che Guevara, que es esta convicción profunda que las condiciones objetivas en Latinoamérica ya están dadas para la revolución y que las subjetivas no hace falta esperarlas porque la acción armada de los revolucionarios puede crearlas. De hecho, no es casualidad que, si todos estos temas se están discutiendo en las izquierdas latinoamericanas durante los primeros años de la década del 60, es con el Cordobazo [revuelta popular en la ciudad argentina de Córdoba, 1969], que inicia el momento de movilización de masas, que se crean las primeras organizaciones guerrilleras, que apelan a la lucha armada como estrategia para la toma del poder. En un contexto, y acá se suma otra trama interna, de la dictadura del general Onganía, en 1966. Que es una dictadura de carácter sumamente represivo, ultramontana, que tiene como objetivo un disciplinamiento social. Y sobre todo que se plantea tiempos, y esos tiempos son un tiempo económico, en el que la dictadura intenta ordenar económicamente el país; un tiempo social, de disciplinamiento social, sobre todo la juventud y las universidades, con la idea de que hay que volver a reincorporar a la Argentina en el mundo occidental y cristiano; y un tiempo político que es el de la reapertura democrática, pero que no establece plazos para eso. ´Tenemos objetivos, no plazos´, dicen. Esto despierta una alarma, en el sentido de que no hay posibilidad alguna de una transformación social por vía parlamentaria, por vía institucional. Paralelamente, el peronismo proscripto se refugia de alguna manera en el sindicalismo, un sindicalismo con mucho poder, con mucha gravitación política, con mucho poder de negociación, y por supuesto, con una estructura burocrática muy fuerte y con grupos de choque, que tienen cada vez más presencia en el movimiento obrero. De modo que surge también en oposición a esta burocracia sindical una corriente combativa, clasista. Sumamos el Concilio Vaticano Segundo, la radicalización del cristianismo, la emergencia de la juventud como un actor político rebelde, no sé si en las mismas claves que el mayo francés, pero sigue en todo caso impugnando valores tradicionales. Todos estos componentes generan un escenario que finalmente estalla por el Cordobazo, pero podría haber estallado por otro lado. Y esto, para los revolucionarios es la señal de que ha llegado el momento de tomar las armas. 

En las décadas del 60 y 70 la juventud es protagonista en todo el planeta, y el planeta es también un escenario revolucionario

Cómo se entiende que sea la juventud universitaria, de clase media, la que se radicaliza… 

Creo que tiene que ver con la emergencia de la juventud como un actor político específico en Occidente. Ahora, por qué aparece la juventud en Occidente como un actor particularmente protagonista de los hechos, no sabría decir exactamente por qué, pero tiene que ver con un recambio generacional respecto de la lectura del peronismo. Las izquierdas, durante el primer peronismo fueron antiperonistas. Tras el derrocamiento de Perón [1955], tras la proscripción del peronismo, lo que primero se constata es la persistencia de la identidad peronista en las clases populares, en la clase obrera. Ahora, si queremos hacer la revolución no podemos no contar con el peronismo. Entonces hay también una ruptura generacional en la lectura que se hace del peronismo para incluir las masas. Finalmente, en las décadas del 60 y 70 la juventud es protagonista en todo el planeta, y el planeta es también un escenario revolucionario.

¿Cómo es la evolución de Montoneros, que empiezan simplemente luchando por la vuelta de Perón, pero después va hacia posiciones marxistas?

Montoneros no escapa a la heterogeneidad que tiene el peronismo en general. En sus orígenes tenés elementos que provienen de Tacuara, que vía el Movimiento Nacional Revolucionario empieza a incorporar un lenguaje más radicalizado. Tiene otros elementos que vienen de la Resistencia Peronista. Y tiene el aporte de una figura clave, que es John William Cooke, que es el que le abre las puertas al peronismo a la revolución del lenguaje marxista. Además, el discurso del propio Perón, que alimenta a todos aquellos actores que pueden garantizar su retorno a la Argentina. En ese escenario, con una juventud radicalizada, con el surgimiento de un movimiento antiburocrático en el sindicalismo que puede ser aliado de Montoneros en su disputa del control del movimiento obrero frente a la burocracia sindical, los lenguajes se van intercalando. Y el aporte importantísimo de las FAR, que confluyen en Montoneros en el 73, me parece que es un elemento importantísimo. De todas maneras, la radicalización más extrema en Montoneros se va a dar a partir del 74 y, sobre todo en el 75. En esto yo estoy convencida de que, si uno toma el imaginario, el lenguaje, las representaciones de Montoneros previos al 75, no es muy distinto de una recreación del primer peronismo, justicia social, un Estado fuerte, redistribucionista, Perón como líder, el sujeto pueblo… Un lenguaje más nacionalista que se funde y se confunde con el nacionalismo de izquierda, que viene también de la zona del marxismo latinoamericano. En el 75 tenemos otro escenario, con el retorno a la lucha armada y una asunción más doctrinaria, de la conformación de ejércitos y milicias. Ahí ya hay una radicalización más fuerte y un acercamiento más claro al mundo de la revolución y de los ejércitos revolucionarios. 

¿Montoneros y el ERP estaban convencidos de que podían ganar, sobre todo después de que Perón dijo hasta acá llegamos?

Hay una convicción inquebrantable en el triunfo inminente de la revolución. No solamente en el ERP y Montoneros, me arriesgaría a decir que también en las FFAA. Hay un imaginario compartido entre FFAA y fuerzas revolucionarias, de que la revolución es posible en Argentina. En parte eso también explica el ensañamiento de la represión con los movimientos revolucionarios. Pero yo creo que la clave está también en la conformación de una subjetividad totalmente impermeable a los datos del afuera. Todo acontecimiento que sucede es leído como confirmación de un rumbo histórico que ya ha comenzado y que tiene un destino final y que nada va a interrumpir o echar para atrás ese camino. Y no hay duda de esto a pesar de las derrotas. De hecho, la palabra derrota es incluida bastante tardíamente en el lenguaje de las organizaciones revolucionarias. De hecho, está la contraofensiva montonera, que cree realmente que la lucha popular se ha reactivado contra la dictadura. En el caso del PRT-ERP están convencidos de que la acción armada de los revolucionarios crea las condiciones subjetivas para la revolución, se pone en escena muy claramente en los momentos represivos más atroces después del 76. Hay una frase del PRT que dice que la muerte heroica del revolucionario hiere la imaginación de las masas y enciende la chispa revolucionaria. Ahí decís, pero yo estoy viendo otro canal, ¿no? Pero esa es la convicción. 

Hubo críticas internas, por ejemplo, del escritor y militante montonero Rodolfo Walsh… 

No solo Walsh, muchas de las escisiones e internas que tuvo Montoneros también. Pero, ¿sabés que es lo que criticaban? Criticaban la sobreestimación en el poder de las armas. Criticaban el aparatismo, el burocratismo, sobre todo en el caso de Montoneros. En el caso del PRT, la dirección es intocable, no hay mucha crítica ahí. Y las críticas que hay en el PRT son críticas por izquierda. Pero me animaría a decirte que ni en Walsh ni en los intelectuales que han subsumido su vida intelectual al servicio de la causa de la lucha armada, ni en las bases, ni en las direcciones, se sospecha de la derrota de la revolución. 

Tras el derrocamiento de Perón, tras la proscripción del peronismo, lo que primero se constata es la persistencia de la identidad peronista en las clases populares, en la clase obrera

Y 50 años después, ¿cómo enfocan los sobrevivientes esta derrota?

Hay mucha variedad de balances. Creo que hay un sector duro que se resiste a rever su propia actuación en términos críticos, a pesar de que hay algunas autocríticas que surgen del interior de las organizaciones. En el caso del PRT, por ejemplo, antes de morir Santucho dice ´nos equivocamos, tendríamos que haber guardado las armas´. Pero en el mismo documento, en la misma página, dice que el eje de la lucha pasa por la lucha armada. O sea, hay intentos de rever la posición, pero yo creo que es una máquina militante imposible de detener. Y también hay algo que no tiene que ver con las conformaciones políticas, tiene que ver con el mundo emocional y subjetivo de la revolución, que es la deuda con los caídos. Detener la lucha parar la lucha, es no cumplir con esa deuda, es ser traidor, es desertar de la revolución, es no cumplir esa promesa de que la sangre derramada no será negociada. Creo que eso pesa, incluso hasta el día de hoy, en mucha militancia. Difícilmente encuentres a alguien que se arrepiente de haber sido militante o revolucionario. 

¿Llevó a algún lugar la polémica que desató Oscar Del Barco con su carta en la revista cordobesa La Intemperie, con sus críticas y autocríticas a la lucha armada?

Eso fue lo único que pasó, pero no pasó más nada. Y no pasó tanto, tampoco. Porque no estoy segura que alcanzó al grueso de la militancia, alcanzó a los grupos más intelectuales de la militancia. Y aún así, los grupos más intelectuales dividieron aguas. Algunos se animaron a cuestionar el universo revolucionario en bloque. Yo creo que las críticas más comunes que podés encontrar hoy en día tienen que ver con cierta insistencia en la actividad militar, lo que se llamó militarización o desvío militarista, pero sigue siendo pensado como desvío. No lo pueden ver como propio de un núcleo de ideas originales que los condujo a eso.

Cuba tuvo una influencia decisiva en los grupos de la izquierda latinoamericana, no así otros ejemplos, como el Panamá de Torrijos, el Perú de Velasco Alvarado o la Bolivia del general izquierdista Juan José Torres… 

Es un ejemplo triunfante de construcción del socialismo. Piensa en la oratoria de la revolución cubana, sobre todo a partir de Fidel Castro y de esa figura que es el Che. En el mundo de la revolución al Che no hay con qué darle hasta el día de hoy. Esto produce el encantamiento de la revolución. Y además hay una figura clave que ordena el mundo revolucionario, es la promesa del hombre nuevo. Y entra vía revolución, Che Guevara o vía cristianismo revolucionario. 

Cuál fue la relación de Montoneros con Cuba. ¿No había una desconfianza de los cubanos con los montoneros por razones ideológicas?

No que yo sepa. De hecho, el Estado cubano tuvo mejor vínculo con los Montoneros hasta el 76 que, con el PRT, porque el PRT mantuvo la acción armada en el año 73, con el comienzo del gobierno democrático, cosa con la que el gobierno cubano parecía no estar del todo de acuerdo. En ese sentido Montoneros mantenía un coqueteo con la izquierda revolucionaria en general y con Cuba en particular, pero no atacaba al Estado democrático. Esta ecuación cambia con el golpe de Estado, por supuesto, y quizá un poquito antes del golpe. La familia Santucho [Roberto, líder del PRT-ERP] se refugia en Cuba. Es decir, Cuba siguió siendo solidaria con los exiliados, pero formalmente tuvo durante el período 73/76 mejor vínculo con Montoneros que con el PRT, curiosamente. 

¿Qué importancia tuvo la iglesia sobre Montoneros?

Ahí la clave está en la radicalización del cristianismo. Por supuesto hay algunas figuras clave del Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo que tienen contacto directo con los jóvenes a través de algunos campamentos sociales o en el Colegio Nacional Buenos Aires, donde estuvo el padre Mujica confesaba a estos chicos. Hay muchas experiencias en Córdoba, también, donde hay una serie de sacerdotes que intentan materializar esta idea del Concilio Vaticano Segundo de compromiso con los pobres, a través de experiencias sociales que muchos chicos de clase media no habían tenido hasta ese momento, y que descubren el mundo de la pobreza. Ahora, yo personalmente me animaría a decir que hay un cristianismo cultural de base que fue mucho más potente en el acercamiento de los jóvenes a la militancia revolucionaria que determinadas figuras en particular. 

Pensaba en concreto en Juan García Elorrio y la revista Cristianismo y Revolución

Por supuesto, Elorrio fue una figura clave, que funda la revista, que fue también clave, pero de circulación en un mundo bastante acotado, del mundillo intelectual revolucionario. De ahí van a surgir algunas figuras dirigentes de Montoneros. Pero insisto, cuántos de los jóvenes que se acercaron a Montoneros leyeron Cristianismo y Revolución… No sé, algunos dirigentes, algunos cuadros intermedios. Pero hay algo de este lenguaje cristiano radicalizado que está diseminado más culturalmente. Y que me parece que sirve de plafond para comunicar los lenguajes de la revolución con los lenguajes del cristianismo. Afectiva y sensiblemente prende mucho más que lo que podría hacer la revista Cristianismo y Revoluciónque, insisto, por supuesto que es una intervención cultural clave en el mundo intelectual radicalizado. Pero los pibes de la UES, los pibes de la JUP, los obreros de la JTP, los del Movimiento Villero Peronista, los que gritaban ´viva los montoneros que mataron a Aramburu´, no sé si entran por ahí.

En cualquier caso, es impresionante la tirada que tenían los medios de las organizaciones armadas, que se vendían libremente en los kioskos

Entre el 73 y el 76, sí. Además de que la Argentina tiene una gran tradición de edición y las izquierdas tienen una tradición de edición. En los centros de estudiantes, históricamente cada uno tiene su revista. Además, es la forma más segura por la que circula la palabra de la organización, cualquiera sea esta. En el caso del PRT compra medios de comunicación como El Mundo o Nuevo Hombre, que no necesariamente representa la palabra del partido, pero es una forma de intervención cultural y política. No hay que imaginar estas organizaciones como organizaciones clandestinas chiquitas. En el caso del PRT era una organización marxista leninista clásica, con frentes de masas, y tiene un área de influencia que no es desdeñable. En el caso de Montoneros mucho más por su identidad peronista 

¿En qué situación quedan los militantes con el pase a la clandestinidad de Montoneros, poco después de la muerte de Perón?

Un desastre. Qué quiere decir que pasa a la clandestinidad. Pasa a la clandestinidad la estructura orgánica propiamente dicha, pero tienen muchos frentes de masas: la Juventud Universitaria Peronista, la Juventud Trabajadora Peronista, el Movimiento Villero, la rama femenina. El grueso de la militancia está en esos frentes de masas. ¿Qué significa pasar a la clandestinidad? No solamente retomar la lucha armada en contra del gobierno de Isabel Perón, sino que significa pasar a vivir clandestinamente. Los miembros de la conducción, los cuadros intermedios, pueden bancarse alquilar casas con documentos falsos, pero todo el resto… A dónde va el obrero delegado de la comisión interna que hace 40 años que está juntando plata para construir su casita en el barrio. Y cuando terminó de construir su casita le tiene que decir a su mujer, ´la orga dijo que nos tenemos que ir´ ¿A dónde va? ¿Con quién? ¿Con qué?

¿Y de esto no hubo ninguna autocrítica?

Sí, hubo críticas, porque muchos quedaron en banda por decirlo en criollo. Muchos que procedían de los sectores medios quizá pudieron apelar a algunas redes de solidaridad para esconderse, pero muchos otros no. Entontes eso es un desastre. Y esa es una de las críticas más usuales que se le hace a la conducción de Montoneros. Al mismo tiempo, la conducción dice que no tenían otra opción, acorralados por la Triple A o acorralados por la represión estatal y la Triple A, no tenían otra opción que pasar a la clandestinidad y retomar la lucha armada, que era la única forma de resistir. Y en esos casos, la dirección y los intermedios son los primeros que se privilegian. Luego apareció la idea de la pastilla de cianuro [para suicidarse antes de caer en manos de la represión]. Y pasa lo de siempre, quienes están más cercanos a las estructuras dirigentes o a las estructuras de poder tienen más recursos que la plebe. 

Tzvetan Todorov, tras visitar la argentina en 2010, escribió en El País:” No hay que olvidar que la inmensa mayoría de los crímenes colectivos fueron cometidos en nombre del bien, la justicia y la felicidad para todos. Las causas nobles no disculpan a los actos innobles”. ¿Qué te sugiere esta reflexión?

Te diría que es de alguna manera una intervención en el debate como lo fue la carta de Oscar Del Barco, ¿no? En el sentido de preguntarse si hay legitimidad en el acto de matar, en los crímenes cometidos por las organizaciones revolucionarias. Como historiadora, mi función no es juzgar, sino comprender y explicar. Entonces, mi función y todas mis intervenciones tienden a explicar por qué los revolucionarios actuaron de esta manera y no de otra. Y hablo de los revolucionarios porque son mi objeto de estudio. Creo que también hay que hacerlo con otros sectores sociales, como el movimiento obrero, juventudes, represores. Cómo se fue conformando una subjetividad capaz de llevar adelante esta política. Con respecto a cómo se expone la historia, cómo se piensa esa historia o cómo se la narra en los espacios públicos de memoria, qué lugar van a tener esos hechos en los espacios de memoria o en la memoria social, yo siempre fui muy crítica del silenciamiento de algunos temas. Referirnos a los hechos que hoy nos resultan menos nobles o cuestionados, pero que en ese entonces tenían una lógica. Yo pienso que hay que explicarlos y pienso también que hay que animarse a pensar, de qué forma esos acontecimientos, me refiero fundamentalmente a las ejecuciones, de qué forma participaron de la trama que llegó a la derrota de los revolucionarios. Mi hipótesis principal es que fue un factor clave para pensar la derrota, la derrota en términos de aislamiento político, de fracaso político. Una de las autocríticas de las organizaciones armadas es que hubo un aislamiento del movimiento de masas. Ahora, este aislamiento se lo atribuyen a la clandestinidad, o que siguieron combatiendo con las armas. Pero yo creo que más que la clandestinidad o atacar cuarteles fue la sistematicidad de la práctica de las ejecuciones. El tipo de delitos, secuestros extorsivos y ejecuciones. 

¿Te preocupa cómo está enfocando el gobierno de Milei?

Sí, sí, me preocupa. Pero yo vengo advirtiendo hace un montón de tiempo que creo que la responsabilidad en buena medida es de haber silenciado estos temas en el espacio público, se barrió los temas poco gratos debajo de la alfombra. Se construyó una narrativa pública centrada en la figura del héroe y de la militancia, de una entronización de la militancia revolucionaria. Se construyó un discurso hegemónico sobre los derechos humanos que logró imponerse en el espacio público y que no contribuyó a una aprobación menos epitelial del paradigma humanista. Hay determinados actores sociales con poder de veto sobre lo que se podía decir y lo que se debía callar en el espacio público respecto de la experiencia revolucionaria. Puedo entender esto como historiadora. Existe la deuda con los compañeros caídos, el apego casi emotivo a esa experiencia revolucionaria. Lo puedo entender, pero eso no justifica el silenciamiento de algunos temas que son justamente los que luego las derechas del tipo Milei usan en su batalla política y cultural. De hecho, no es ninguna casualidad que para la conmemoración del año pasado [2025], los vídeos estatales que se publicaron están protagonizados por las voces de los familiares de las víctimas de las organizaciones armadas. 

Un tema que sigue partiendo aguas es la teoría de los dos demonios… 

En realidad, es un discurso que se pone en práctica durante los primeros años del gobierno de Raúl Alfonsín, que recoge representaciones sociales de la violencia política que son anteriores al 76, es decir, hay representaciones y discursos de lo que está pasando en el período 73-76 [años de gobierno del tercer peronismo], que ven dos violencias enfrentadas de signo ideológico opuesto. Esta misma noción, la retoma el gobierno de Raúl Alfonsín y la expone a partir de algunos discursos y de algunas medidas de gobierno como, por ejemplo, los decretos de juzgamiento de las cúpulas guerrilleras primero, en el cual considera las guerrillas como máximas responsables de la violencia instalada. Y luego, a las Juntas Militares. Fueron básicamente estos dos decretos los que dispararon las sensibilidades de la militancia revolucionaria y dijeron: ´esta es la teoría de los dos demonios. Somos los dos malos por igual y nosotros somos más malos que lo anterior´. Lo que hay que decir en principio es que, más allá que uno pueda decir no son lo mismo, nunca los grupos insurgentes tienen la misma responsabilidad institucional que el Estado. Alfonsín intenta fundar una nueva legitimidad, distinta de aquel pasado de violencia y este nuevo presente fundado en la ley, en la democracia, en la ética, etc. Y esta representación tenía un enorme arraigo social, porque se basa en experiencias colectivas reales. El grueso de los desaparecidos son miembros de las organizaciones armadas. La teoría de los dos demonios terminó siendo algo así como el mecanismo de extorsión o de silenciamiento de cualquier voz crítica, disidente, respecto de la memoria oficializada del pasado que impuso el kirchnerismo y de la militancia revolucionaria que empalmó ahí directamente. La alianza del poder del kirchnerismo incluyó a los organismos derechos humanos que están conformados a su vez por los herederos de los militantes revolucionarios. El relato que se va a imponer es un relato reivindicatorio de la militancia revolucionaria y de silenciamiento de sus acontecimientos que hoy pueden aparecer poco gratos. Ahora, si no se logra esclarecer eso que se silencia no hay una verdad histórica más omnicomprensiva.